受困什麼意思
採訪 文 | 八尺
單向空間駝房營店位於酒仙橋的東風藝術區，冬日的陽光透過落地玻璃窗射進來，把幾排虛位以待的椅子照亮。在喧囂嘈雜的時代，人文主義作為一種防守型力量，在這樣的空間裡生存、醞釀。許知遠在約定的時間到來，看上去比《十三邀》節目裡還要瘦，還要高，長髮微卷，人字拖被皮鞋取代。
《十三邀》從2016年開播，已走過四季，第五季正陸續播出。作為一個習慣隱藏在文字背後的作家和知識分子，許知遠正式走入大眾視野是在2017年。他與馬東對談的那期節目引發媒體和網友的熱議，很長一段時間，偏見、笨拙、姿態感成了他的標籤，很多人無法理解他的這種自嘲和幽默。
不過，近兩年來類似爭議不再出現。也許，觀看《十三邀》的觀眾已走向成熟，或者，許知遠的格格不入得到了大眾的諒解與認同。不管怎樣，在娛樂化和消費主義盛行的時代，即便他的聲音成不了熱點，上不了熱搜，卻依然閃爍著不一樣的光采。一些年輕人透過這個節目開拓了視野，獲得思想上的啟發。前四季《十三邀》近日已集結成書，銷量還不錯。
在正午的訪談中，許知遠談到了他在《十三邀》節目中的姿態變化、該節目對寫作《梁啟超傳》的一些啟發。他依然迷戀那些傑出的思想者，他對脫口秀中消解一切的現象做出了自己的解讀。他認為，在技術主導的時代，人文主義是一種防守型力量，防止社會過分墮落到物質化、機械化的引誘之中。
相比於“帶著偏見看世界”、“笨拙的發問者”這些標籤，許知遠依然保持著記者的初心，他對新興事物更多的是抱著理解的態度，理解世界的豐富性，保持好奇，尊重傳統。他並不是時代的“審判者”，僅僅是對流行事物心存懷疑。
群演體驗一次就夠了，但我肯定想跟項飆再談一談
正午：我們就先從這套書開始吧。你在書的自序裡說，你是有印刷崇拜的，似乎認定唯有印在紙上，才更可能穿越時間。你覺得這套書對於觀看《十三邀》的受眾來說，會有哪些意義呢？
許知遠：
第一，它的內容更完整，我們每次訪談都進行了四五個小時，甚至更長，但是節目也就四五十分鐘，所以大量內容沒有在節目中展現。而且，書裡的談話也更有邏輯關係，有前後因果，內容更全面。
第二，閱讀的感受跟影片是不一樣的，視覺的衝擊性非常直接。而閱讀的時候，你能看到問題和回答，所有邏輯都展現出來，更能感覺到思想的變化。書可以不斷翻閱，可以回頭重新查詢，這跟鏡頭還是不一樣的，整個思想的邏輯會更清楚。
正午：在這四本書裡，有你採訪的52個人，包括各個領域、不同年代的名人。你提到，當接觸到這一新的時代精神時，發現沒有看起來那麼新，也不像想象的那麼淺。本質上，你厭惡這個新時代嗎？
許知遠：
哈哈，沒有，但會有懷疑，你要對自己所處的任何時代都保持懷疑。你不應該立刻去歡呼，要對它產生某種質疑，而且，也不存在過去就是更好的黃金時代這種說法。有些時代當然更有創造力，但它有它的問題。如果你生活在那個時代，你也要對它充滿懷疑，保持某種懷疑精神是一種態度吧。
我做過很多年新聞記者，記者本身就要對時代持有某種懷疑，這個核心沒有變。只不過，做這個節目的時候，我們有了移動網際網路，它提供了新的表達方式。我們當年做報紙（經濟觀察報），當時也是一種新的表達方式，也有很多人對我們有懷疑，認為我們不好好說話，表達都是倒裝的、錯亂的。所以，每個時代都有它的變化，但你要對它保持開放和懷疑。
正午：在這四本書裡，有一本叫《我還是更喜歡失敗者》，你是怎麼定義失敗的？
許知遠：
這句話是蔡國強說的，他非常之成功。但也非常諷刺的是，書裡面的所有人都是成功者，牟其中也算是另一種意義上的成功者。我想他（蔡國強）的意思不是說一定更喜歡失敗者，而是所有東西都應該保持另一種維度，不應該只是眼前的、或者說被確認的維度，還有被忽略的維度。很多時候我們會看到，昔日的邊緣日後變成中心，昔日的失敗者變成了一個所謂的成功者。他的意思是，當你在中心的時候要保持自省，在邊緣的時候要保持某種自信，應該是這樣的意思。
正午：你曾說自己用百分之三十的時間錄節目，百分之七十的時間寫書。錄節目會消磨你的寫作激情嗎？
許知遠：
會分散注意力，但拍攝有拍攝的快感，可以去很多不同的地方玩，有很多玩耍的喜悅。寫作其實是很痛苦的，要坐在桌子面前，面對電腦。做節目有時候是對寫作痛苦的一種迴避，當然也會分散注意力，使我的寫作變慢。它的好處是，使書寫變得立體，因為做這個節目，我知道了空間感對於表達的重要性。在《梁啟超傳》中，這表現得挺明顯的，你可以看到裡面有空間的位移和變化的出現。所以，利弊皆有，我覺得到目前為止，利會更多一些，寫作有了更多的維度。
正午：你真的從未看過一期自己的節目嗎？你說鏡頭令你不安，可我們看到你在鏡頭裡還是挺自如的。
許知遠：
沒看過，偶爾看過一點片花，對鏡頭的感受也是逐漸演進的過程，到第三第四季就開始習慣了。
正午：在《十三邀》採訪過的人物中，娛樂人物的確佔據著過大的比例。你說期待藉助這些人的影響力，對知識分子日漸邊緣的趨勢作出某種報復，這種報復指的是什麼？
許知遠：
娛樂人物比例還好吧，不過確實比思想家、作家多一些。沒辦法，它畢竟是個節目，要考慮到所謂的受眾，考慮廣告商的需求。這個時代就是一個娛樂至死的時代，娛樂話語就是中心話語。對這些我是懷疑的，也有一定程度的排斥。
知識分子話語在這個時代變得非常之邊緣，系統地闡釋一樣東西，保持某種批判態度，都變得非常讓人懷疑，大家不接受。所以，在節目裡我們做了一些娛樂的、所謂更具有時代話題的人物，同時我們也試圖引進很多知識性、思想性的話題和人物。他們也獲得了某種關注，這是我們很大的一個努力。
正午：相比於娛樂人物，你說更想與西川、項飆、陳嘉映這些傳統的知識分子對話；另一方面，你說渴望另一種人生，比如水手、銀行家、搖滾樂手。這種想法是不是源自寫作上的重負？
許知遠：
人的欲求是多方位的，有些東西的體驗是讓你確認自我的。我當然跟知識分子、哲學家、社會學家在一起會更舒服，因為我們有著相似的訓練，溝通會更通暢，他們都是很有思想的人。當然，我最近不是也體驗一把、做了群演嘛（採訪王寶強那期）。這完全不是我生活經驗範疇裡的東西，就是感覺很陌生，很好奇，但體驗一次就夠了，肯定不會再去體驗。另一方面，我肯定很想跟項飆再繼續談一談。
正午：採訪王寶強時，你會覺得自己在文化層次更高，或者覺得對方深度不夠嗎？
許知遠：
他當然不是知識分子那種觀察者和思考者，但思辨和觀察並不只有一種方式。其實王寶強給我很大的勵志精神，他在不可能中創造了可能，這是一個非常大的精神力量，不是透過書面的或知識分子式的言說來表達的。他用一種非常具體的行為來表達，這種行為也同樣非常傑出，不是常規訓練中的傑出。所以，要理解不同維度的傑出，這對我很有好處，能讓人擺脫書面的傲慢。
正午：你之前說你是有某種姿態的，這幾季節目播出以來，這種姿態有沒有什麼變化？
許知遠：
弱了，弱了很多。一開始，因為不熟悉，當你進入一個陌生的領域，面對一個過分娛樂化的時代，本能性的自我防衛，也就要有某種姿態，要不然就容易被吞噬掉。但時間長了，你在裡面瞭解得更多，而且對自己的內在更自信之後，也就不需要這些姿態了。陌生，就都會產生姿態。例如你去一個陌生的地方，立刻就會有警覺。
正午：開頭那一季，大家對節目會有很多意見。有人說，你是不是在扮演某種人設？
許知遠：
沒有，我不是一個有人設的人，我在鏡頭裡、鏡頭外都是一樣的，我的不高興不會掩飾，高興也不會掩飾。
正午：某種意義上，《十三邀》像是在審判一些社會現象，例如對大眾娛樂和消費主義的審判，你渴望做一位審判者嗎？
許知遠：
我沒審判，就是懷疑。因為現在是一個各處都在歡呼的時代，要不就是謾罵。我們希望做溝通，希望有某種批評，但前提是建立在理解之上。只有建立在理解之上的批評，這批評才有力量。所以，首先是理解，我們每期節目都在試圖理解對方，然後再提出質疑。如果沒有理解只有質疑，那質疑是沒有力量的。以前老說，若批評無自由，則讚美無意義。我可以換一種說法，若缺乏理解，批評就會變得非常可疑。
我對之前理解的啟蒙話語產生了懷疑
正午：懷疑是你的態度。不過，當一股潮流勢不可擋時，是不是應該用一種極端的方式來批判或者抵禦？
許知遠：
極端姿態也是必要的，但我不是那種極端的人。當然，有人會扮演極端角色，去直接去觸碰，這沒有問題。我的性格就不是很極端，天秤座的人真的很難極端，首先還是想要去理解。
正午：你在寫《梁啟超傳》的時候，有沒有采取這種理解的態度？
許知遠：
有啊，我特別想理解那個時代，想理解他（梁啟超）的存在，他內心的掙扎。
正午：能否說說，寫作《梁啟超傳》的這幾年，你對他的看法有沒有發生轉變？
許知遠：
我覺得，我們這一代，包括上一代，都是在對革命敘事的嚮往之中成長的。革命敘事是線性的，帶有非常強烈的啟蒙話語，我們都有這樣的思維訓練。真的進入那個時代之後，會發現那個時代是非常斑駁的，有很多被忽略的東西，很多不同的話語在起作用，甚至不同的啟蒙方式都在起作用。它們是彼此競爭的關係。人的命運、人的反應、歷史的複雜性，完全不像表面上呈現的那麼簡單。因為寫這本書，我覺得我對複雜性的理解增強了很多。
另一方面，我對自己之前理解的啟蒙話語產生了懷疑。那個時代的推動力量太多了，知識分子只是其中之一，也並不是唯一的力量。像鄒容、陳天華，他們在我小時候都是英雄式的、烈士式的存在，你重新打量後，會獲得一種新的確認。儘管他們有各種各樣的問題，但在任何一個時代，做一個反叛者都是非常了不起的。我對他們有了一種新的敬意，這是一種很複雜的感受。
正午：寫《梁啟超傳》，是不是對中國傳統文化的某種迴歸？
許知遠：
也談不上回歸，是對自身傳統的一種理解吧。我寫梁啟超，並不是把他放在中國的語境上，我一直想把他放在世界的舞臺上來看待，第二卷寫得會更明顯。第一卷是寫中國進入現代世界（1873年到1898年）的迅速衰落的過程，帝國主義興起、中國被捲入全球系統之中，這時，他是一個掙扎的知識分子。
到了第二卷，他流亡日本，去美國、澳大利亞、東南亞旅行，捲入到一個全球舞臺。我寫的，其實是一個在全球轉變中恰好出生在中國的知識分子，一個改革者，一個變革者，他面對的大挑戰具體是什麼。這不僅是在中國語境裡發生的事情。
正午：你最出名的書應該是《那些憂傷的年輕人》，在2019年的再版序言裡你說：“不知該慶幸還是該悲哀，即使年過四十，很多人還是把我和這本書聯絡在一起，就本質而言，我沒跳出這本書的情感和智力框架。”這句話怎麼理解？
許知遠：
那個詞可能用的不對，不是Framework（框架），是Proto，也就是原型。每個人都有自己的原型，那個原型可能在你十幾歲二十幾歲的時候就已經奠立了。你是個什麼性格的人，對什麼感興趣。那是我第一本書，大學時寫的，那時候我對世界各種東西都有好奇心，尤其是對時代的轉變和人在社會中扮演的角色有很大的興趣。這是我的幾個母題，這些母題沒有變。
正午：在與項飆對話的那期節目中，有一句話“當日落時，思想升起”，這句話現在已廣為流傳。在我們的文化當中，你認為最美、最迷人、最理性的思想是什麼？出現在哪個時期？
許知遠：
我覺得春秋的時候百家爭鳴很美好，還有魏晉，以及宋朝，也就是中央權力比較衰弱的時候，都有非常燦爛的文化，也包括晚清民國。
正午：你迷戀權威嗎？或者說，有沒有想過把自己樹立為某種權威？
許知遠：
我迷戀一些權威，比如說我看到布羅茨基，看到米沃什，仍然感覺驚為天人，會有偶像崇拜，但是他們是非常少的存在。我天然迷戀在思想上作出傑出貢獻的創作者，要不然也不會做節目，比如我見到許倬雲很開心。
不應該叫迷戀權威，而是對偉大傳統的渴望，希望能夠感受到它們，體驗到那一切，也希望自己能變成它們的一部分。所以我是非常尊敬偉大的傳統，也不能說是崇拜偶像，偶像是僵化的。它應該是流動的，變化的。我也沒有成為權威，我希望我始終能保持好奇。
不能在沒有見到世界之前就拼命建立自己的世界觀
正午：偏見和憤怒也是一種姿態，對一些正在成長中的年輕人來說，你如何看待他們身上的這種姿態？
許知遠：
年輕人不應該陷入姿態感，當然年輕人都渴望姿態感，因為他們自我虛弱嘛，需要某種標籤或者姿態。年輕人首先應該是好奇，追求一種好奇心，理解世界的豐富性，在這個過程中再尋找自己的立場是什麼。
每一代年輕人都希望立刻找到某種標籤，這是自我虛弱，或者說對自我身份的渴望，但同時要意識到，這種渴望不能建立在狹隘的思想情感當中，必須建立在寬闊的基礎之上。首先要去探尋，去看世界，然後再建立自己的世界觀，不能在沒有見到世界之前就拼命建立自己的世界觀，那是有問題的。
正午：《十三邀》用不用對青年人承擔某種意義上的教育責任？
許知遠：
我們沒有教化和教育的目的，當然，我們希望能為觀眾提供某種啟發。另外，我們做的事情也並不針對年輕人，或者針對某個群體。我們自身對世界充滿好奇心，如果你能在其中獲得某種啟發，我們是最開心的。不止年輕人，五十歲、八十歲的人，都可以獲得某種啟發。我們的節目不存在年輕崇拜，因為我們對青春話語非常懷疑。
正午：你對80後、90後、00後這三代人，有沒有一個清晰的認知？
許知遠：
沒有，每個個體之間的差別很大，他們背後有一個時代背景的變化，每個人都生活在自己的社會環境和時代背景之中。時代背景對他們有利有弊，他們有機會利用更開放的環境，但同時因為過分的喧鬧、龐雜，價值觀的不穩定，會給他們帶來非常多的茫然和錯亂，包括被整個輿論所操控。
我覺得，這是一個需要更強的個人主義精神的時代，這種個人主義精神不是躲在私人的小世界裡，而是堅定地尋找自我的立場，透過開放的方式擁抱自己的立場，對世界不斷地做出自己的判斷。這是一個讓人充滿疲倦的時代，但如果你是一個強有力的靈魂的話，在這些筋疲力盡之中會獲得更強的力量。
社會有很多維度，我覺得有必要提供多維度的選擇。年輕人受困，是因為這個社會的維度太單調了，成功的話語過於強大，只有一種成功，文化的養料也比較單調，是這個原因才帶來各種問題。
正午：這種文化養料怎麼才能豐富一些？
許知遠：
是啊，城市裡需要很多像單向空間這樣的地方，融入音樂、詩歌、歷史、思想，也需要很多不同的傑出人物，比如羅翔，他出來大家都很開心。我們需要好的哲學家，好的歷史學家出來，需要好的審美。我們需要非常多的行業的人出現在生活中，構成一個豐富的文化生態，選擇也就越多了，不要只關注那些娛樂的東西。
他們（哲學家、歷史學家、思想家等）更有責任感和使命感，不是為了取悅觀眾，會做一些不取悅觀眾的事。其實，觀眾也不是這麼單調的，有時候大平臺會妖魔化觀眾，說年輕人都喜歡這些東西，也不是這樣。我覺得，要對人類精神的豐富性本身有信念，對人本身渴望這種豐富性有信念。
正午：你覺得90後一代，有什麼樣的使命和任務嗎？
許知遠：
我越來越不傾向於用代際來劃分群體，每個人都要找到自己的使命，找到自己的Calling。可能你非常想做一名牙醫，你就好好做一個牙醫，想做一名記者，見各種各樣的人，那就好好做一名記者。要找到你的Calling，你的召喚是什麼，這是最重要的，只要找到真正的召喚才能獲得真正的快樂。
正午：當前的文化趨勢可以分為兩類，一是消費，二是消解。消費包括購物、看明星八卦和綜藝節目。消解，比如像《奇葩說》和《脫口秀大會》這類節目，是在用娛樂的方式消解一切問題，追求娛樂最大化。你怎麼看待這兩種現象？
許知遠：
消解和消費都曾經有某種自由感。在一個高度受控的時刻，它們會有一種解放的自由，但也經常是比較虛假的解放。因為只有當解構物件足夠強大的時候，消解才是重要的，如果沒有一個可消解的物件，為了消解而消解，就會變成一種新的疲倦，新的狹窄。
五四一代人，他們要消解的是一個非常大的中國傳統，是很有力量的，必須要進行真的消解。但是，我們現在是不能對真正的事物進行消解的，真正的權力我們是無法消解的，是迴避的，所以只會消解一些偽物件，也就會產生新的疲倦。
正午：比如對男權的消解，你覺得重要嗎？
許知遠：
當然重要，消解很重要，但只有在一個更充分的表達環境裡，它才會變得更有力量。就像剛剛說的，當有足夠的理解之後，批評才是重要的，才會變得可平衡。當有了足夠的值得尊敬的事物之後，消解也才會變得重要起來，否則就會失衡。我們現在處於一個失衡的狀態。所以，也不能賴這些脫口秀節目，這些節目也是在一個不完全正常的環境中生存的。
人文主義是防守型力量，而技術是進攻型的
正午：你對人文主義有沒有一個準確的、具體的定義 ？
許知遠：
人文主義是無法準確定義的，我們定義了四百年也沒定義出來，它就是混亂一團的。就像人本身一樣，也非常難以定義，難以描述內心的世界，它非常的混雜。但因為混雜才變得有魅力，變得豐富多彩。它不應該是清晰，不應該是可資料化、可分析的。
正午：你覺得人文主義對當下商業、科技的發展，有沒有起到指導的作用？
許知遠：
甚至可以說，當代很多科技跟人文主義的迸發有很大關係。喬布斯就是聽六十年代的Beatles、鮑勃·迪倫長大的。六十年代舊金山的嬉皮文化，那種自由自在的東西，半夢半醒的Dream，是它們激發了矽谷的誕生。如果沒有六十年代舊金山的解放精神，也不會有現代矽谷的成功。連張小龍都說自己是聽搖滾樂長大的，這對他肯定有很大的啟發。
正午：你覺得這個時代的馬化騰和馬雲，是不是就是當年的魯迅和胡適？
許知遠：
不是一回事，不能類比。他們是這個時代非常有創造力的人，是這個時代精神的代表，這個時代最重要的創造精神是在技術和商業上實現的，可以說他們是這個時代創造力的象徵。當然，魯迅是那個時代創造力的象徵。馬雲他們更像我們這個時代的亨利·福特，或者是洛克菲勒。中國在二十世紀二十年代也有很了不起的企業家，比如穆藕初，商業能力也非常之強，他們應該是當代中國商業之父，像鋪設了基本平臺一樣。
正午：技術的進步，是不是意味著人文主義的衰落？你會不會為此感到失落？
許知遠：
人文主義從來都沒有發揮過特別主導性的作用，它一直不是一個支配性的力量，但卻是一個非常有生命力的力量。它是一種防守型力量，防止社會過分墮落到物質化、機械化的引誘之中，它是對人本身的脆弱性和豐富性的一種捍衛。它不是一個進攻型的力量，而技術是進攻型的。
正午：你覺得現在這個防守性的力量還有嗎？
許知遠：
有啊，就是比較微弱嘛。我們這不就是一個防守性力量嗎？如果完全沒有，我們的談話也就不會發生了。只是比較弱而已。
正午：怎麼增強這種力量呢？
許知遠：
讓更多的人進來做這些事情吧，慢慢做。人文主義本身就對強有力的東西持有懷疑的，它不一定要變成強有力的東西，它有一種內在的堅韌。
正午：你平時會看當代作家的書嗎，有沒有推薦的作者？
許知遠：
最近在看我們書店自己出的書，彭劍斌的書，還有吳琦和項飆的對話錄。
正午：2020年你看過的最好的兩本書，能推薦一下嗎？
許知遠：
我覺得，克萊夫·詹姆斯的《文化失憶》是一本，另外就是埃利亞斯卡內蒂寫的《人的疆域》。
——完——
作者八尺，北漂者，以故事為生。
題圖攝影：PJ