北斗南箕之歌小說講什麼
7月是北京一年中最悶熱的時候。在一個桑拿天的午後，我們來到著名編劇，同時也擔任著中國電視劇編劇工作委員會會長的劉和平老師的居所，與他做了一席長談。劉老師的新居鬧中取靜，雖然沒開空調，但有絲絲涼風拂過，一會兒功夫便不再燥熱。
年初傳來訊息，劉和平正在創作一部新劇《北斗南箕之歌》（暫定名），講的是北魏孝文帝拓跋宏波瀾壯闊的生平故事。在今年年初因《大明王朝1566》復播而做的那次採訪中，劉老師婉拒了我們對新劇的探尋。但這一次，他用特有的慢悠悠的湘音，解答了我們的所有疑惑。他透露了該劇中新的創作理念，闡述了自己的歷史觀，也對一些行業流行現象發表了看法，關於“小鮮肉”和熱劇《軍師聯盟》的觀點頗為有趣。
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劉和平
《北斗南箕之歌》講魏孝文帝故事，是我在步入晚年之時寫的青春洋溢之作
獨舌：劉老師您好，我直接就開門見山了。您是衡陽人大家都知道，衡陽曆史上出過一位大家王夫之，直接影響了湘學一脈，包括曾國藩後來也極為推崇王夫之，而在您過往的作品和訪談中能看出來您對王夫之的推崇。那麼我們很清楚王夫之對拓跋宏的看法是偏貶義的，甚至用了「拔宏之偽也，儒者之恥也」這樣的話，從這個角度來說您和王夫之看法相同嗎？
劉和平：王夫之是一個通古今之變的史學家，他的很多觀點都是真知灼見，但是在看他的觀點時，要考慮到他的時代背景。王夫之是明末三大思想家之一，也是唯一一個沒有剃髮的思想家，他但凡出門，一定頭頂雨傘、腳踏木屐，「不沾清朝地，不共清朝天」。所以這樣的一個人心中夷夏之防是很厲害的，比如對劉琨、謝安、岳飛等人的評價就極高，而拓跋宏作為鮮卑族人，在他的評價裡是會打折扣的。
王夫之評價不高，不代表我評價也會低。按照通常的說法，由於郡縣制和自耕農的出現，秦朝以後是沒有奴隸制的了，失去土地的農民租用土地多的人的田，給他們交租，也已經不是奴隸了。而我寫的北魏政權，是關外遊牧民族在關內建立的第一個政權，隨著這種變化，它的初始階段是宗主督護制，相當於奴隸制。所以我們後來的史書裡說拓跋宏改制漢化，說他改掉了少數民族的那些習俗，學習漢人的東西，沒有看到問題的本質，問題的本質是他頂著非常大的壓力，以三長制取代宗主督護制，形成自耕農。
這個是非常了不起的舉措。王夫之在評價的時候沒看到這一點，但是儘管這樣，王夫之對他的評價也沒低到哪兒去。那一段歷史比較亂，能夠被肯定的人少，拓跋宏經常被提起。就包括之前提到的元好問的詩，很明顯寫的就是拓跋宏：「慷慨歌謠絕不傳，穹廬一曲本天然。中州萬古英雄氣，也到陰山敕勒川。」這裡面「中州萬古英雄氣」就是說拓跋宏遷都洛陽。
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拓跋宏資料圖
獨舌：按照您的說法，拓跋宏做的事可以說是劃時代的貢獻。而「北斗南箕」指的是徒有虛名而無實用，這個劇名指的是拓跋宏嗎？還是另有所指？
劉和平：北斗和南箕本來是不能在一起排列的，我有意為之。當然這只是一個簡單的說法，因為我寫拓跋宏的同時也寫南朝，而且兩種不同的文化，這是一個。還有就是這部劇我會有意做一些突破，比如北朝和南朝，就是北魏和南齊，但是時間上我會有意地打亂，比如有的人會早些年登場，有的人會晚些年，但北魏的年號不會變。
它的突破一是為了很好地傳達那個時期的歷史精神，一是為了完成它的美學價值追求，這兩點是我的目標，我們不需要做編年體那樣的劇。其實這是莎士比亞很多年前就做過的，它的歷史人物，包括時間和空間，全是錯亂的，也從沒有人提過，因為大家知道他的興趣所在、追求所在。
歷史劇，它的主語是劇，事實上就用「歷史劇」做過概念來界定也是後來才形成的，莎士比亞的劇本來也沒有人說是歷史劇，或說悲劇，或說喜劇，更多人願意說是詩劇。另外，在我們的戲劇傳統上也沒有歷史劇這一說，以往都是演義劇，民間演義，沒有誰拿正史搬到臺上去演，我們幾百年、上千年的戲曲意識，這樣看到我們的歷史、我們的世界、我們的時代和我們的文化，它是用文學藝術的形式來看待我們曾經發生的事情，以比附當代。
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《雍正王朝》的八爺
我早就在做這些事了，你們不是不知道。《雍正王朝》的八爺、九爺、十爺比歷史上多活了十年，八爺前一天死，雍正第二天死，但歷史上雍正三年八爺就死了，這是文學藝術。《大明王朝1566》也一樣，“改稻為桑”是虛構。這個以後我們大家會慢慢取得共識，史學研究是史學研究，歷史考證是歷史考證，文學藝術是文學藝術。大家都明白，尤其我現在來搞，受到的非議少一點。
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《大明王朝1566》
我為什麼要這樣想？在歷史這塊我主要想表達的是歷史精神，我的終極追求是美學價值。文學作品沒有美學價值的突破，它就沒有存在的必要。我也經常說，我們用史學的眼光看世界，用科學的眼光看世界，用神學的眼光看世界，還有美學的眼光看世界。我在寫的東西里面首先是用美學的眼光，當然其它三個都有。
所以這次會打破朝代的時空關係，然後找出其中比較好的一個戲劇結構，來完成歷史精神的傳達和美學價值的突破。
當然男一號拓跋宏、女一號馮太后，這是不會改變的。南朝的人像王肅、謝朓、沈約、任昉、蕭衍、蕭鸞，還有我半虛構的一個南朝天下第一樂師。我還要表現衣冠南渡，蘭亭集序、烏衣巷口，當然不一定是那樣地娓娓道來，該傳遞文化資訊時就傳遞。我這個戲一開始就是雲岡石窟，一個特別能代表那個時候北魏政權的文化符號，緊接著就是蘭亭。先來兩個特別有代表性的文化符號，讓觀眾迅速進入到那個時代，然後人物紛紛登場，完成戲劇結構。
文藝作品首先是價值上的突破，沒有價值突破至少我覺得我就可以不寫了。價值突破主要是兩點，一是思想價值突破，二是美學價值突破。要不然你愧對作品。
我以往寫的也就是一個朝廷，現在北朝有內部的鬥爭、南朝有內部的鬥爭、南北朝有互相的鬥爭，這部劇在結構上的難度超過以前的。但有一點就是你會覺得青春洋溢、熱血沸騰，我就想在自己步入晚年時寫一部特別青春的東西，拓跋宏出來十八歲，男一號，他三十多歲死的。所以這個戲它會有一些思想價值和美學價值的突破。
沒有人能創造歷史，我要做的是解碼歷史的事
獨舌：從您剛才的闡述中，我們能感覺到孝文帝改革是一次社會轉型。史學界有過一種說法，是說這種社會轉型毀滅了北魏挽救了北方，想到劉老師之前因為不認同張居正而棄筆《大明王朝1587》，那麼這次選擇寫拓跋宏和那次放棄寫張居正，內在原因是否是一致的呢？
劉和平：說一句最俗的話：「不以成敗論英雄。」你比方說曹操、曹丕父子，從來就沒有統一過中國，但他們是英雄。三國歸晉，蜀漢集團、東吳集團、曹魏集團，都沒有統一，三家都是英雄。但從來沒有人說過司馬家族是英雄。不要以誰最後統一了論誰是英雄，要看他在整個歷史程序中、尤其是歷史大轉型的過程中，這個人對民族和歷史的自我完善有什麼作用。
我曾經解釋過主旋律，什麼是主旋律？就是一部人類歷史，就是人類不斷自我完善的過程。任何一個歷史階段，如果一個歷史人物或者歷史群體在自我完善的過程中起到了正面作用，它就是主旋律。拓跋宏最了不起的一點，就是在華夏民族處於關外遊牧民族和關內農耕民族碰撞的大轉型時期，他起到了這個歷史階段自我完善的作用。很難想象這種融合什麼時候完成，所以不只是他，出現東魏、西魏、北齊、北周，南邊又亂得不行，好不容易隋朝統一了也是過渡，一直到唐朝，李淵手裡都沒有完成，李世民完成了。他完成的是文化的統一，不要只看版圖。
還有一個就是文藝作品從美學的角度，我原來作品裡沒有表達的真男人、真性情、真血性，在拓跋宏和這一群人身上都有。因為那個時候還有個東西，就是文化高於種族，這是陳寅恪先生在研究關外遊牧民族進關後和關內農耕民族融合後得出的結論。所以拓跋宏身上有這個東西，不要認為他是不是統一了南北，蕭衍也沒有統一，大家說蕭衍不失為英雄，儘管最後的結局有些悲慘。
還有我必須要說的一點，中國今天已經處於一個文化轉型期，電影、電視劇都是工業文明的產物，這個戲裡會吸收許多西劇的元素，使人看了更像歐美那種大的歷史劇的範。但是它是中國文化的核心，西方的東西很簡單，就比如特洛伊木馬之戰，戰爭發動的理由就很簡單。所以我們這裡有拓跋宏廢除奴隸制、推動郡縣制，天降大任；更多是表現他的人性，包括從草原民族帶來的純粹的東西，他不太受社會屬性的約束，他比較突出個體屬性。尤其在今天這個時候，我們更多的青年人喜歡看張揚個性。
回到張居正的問題。作者自己的興趣所在、自己的價值取向和感情傾向所在，決定了這部作品、這個作者的成敗。我對張居正真沒興趣。無論他利用什麼樣的手段、挾權勢而推行他的那一套東西，我都覺得沒什麼興趣。在《大明王朝1566》裡他也是個政客，改革新政也超不過雍正，有什麼好寫的呢？
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《大明王朝1566》裡的張居正
獨舌：像在您寫過的幾部主要作品裡，比如雍正、海瑞、方孟敖甚至梁經綸，他們都有一種對抗時代的個人困境，那麼拓跋宏有這樣的屬性嗎？是怎麼想到要選擇拓跋宏作為這次的題材呢？
劉和平：拓跋宏和以往不同的是，他可以有所作為。你看戲就知道，他真的很難做，在那種積重難返的環境下，一個年輕的皇帝要搞頂層設計多難，非常難。頂層設計之後還要推行，不是英雄是完不成的。不以年齡論英雄，我始終覺得「中州萬古英雄氣」指的就是拓跋宏，所以我把他的結局放在了陰山敕勒川，面對茫茫草原，他始終覺得自己血液裡流的還是這種東西。所以這個戲出來後我覺得更多的青年人會喜歡。
獨舌：既然歷史上英雄輩出，怎麼就恰恰選定拓跋宏作為男主人公呢？
劉和平：中國這麼多皇帝，我一個個去看，看到了拓跋宏眼前一亮，心裡面也有激動，這是不容易的。歷史就是這樣安排的，關鍵是在那個歷史時期，怎麼會出現這樣的人，居然能承受這樣的歷史安排和轉型，一般人是扛不住的，他能扛住，轉型的重擔在他身上得到了表現。所以最多你說某一個人或某一群人在某一個歷史階段改造了社會，說他們創造了歷史我從來不敢說，歷史是無法創造的。
歷史走向是個密碼，歷史沒有假設，走向怎麼改變？常聽人說「決定中國前途命運的時刻到來了」，完成的當然是人，問題是決定的是誰。1949年，決定中國前途命運的時刻到來了，不要忘了這個前途命運到來的時刻，之前有多少人在承受它，然後完成它，但決定還真不是人做的。雖然有些人對歷史能做一些宏觀的預測，但他也是在預測歷史的走向，而不是自己在編歷史發展的密碼。我個人的歷史觀始終就是，決定歷史走向的密碼冥冥中早就排列好了，每個歷史階段都要一群人去承受罷了。
我更多的是想去解碼。有一些歷史階段過去了，有些密碼還沒有破譯。所以我們回頭去看它，你又能從新的角度去重新解一下碼，於是你發現你的這個認識更符合歷史的真實，於是產生了興趣。後人還會不斷解碼。從這個角度我們就是寫解碼史。
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《大明王朝1566》中的海瑞
所以為什麼要寫拓跋宏呢？最早是河南方面想站在河南的角度來展現拓跋宏遷都洛陽。但一直有方方面面的人找我寫不同的東西，我更多是拒絕。最早接受河南方面的要求是因為在我的心靈深處早就認同了那個拓跋宏。海南要我寫海瑞，但我寫出來的那個海瑞又不一定是他們認同的，可我願意寫，是因為我心目中早已有一個海瑞在。現在還不斷有人請我來寫曾國藩、李鴻章、胡雪巖、張謇，還有人請我寫忽必烈，我都推辭了，有些是我心目中沒有，有些是今天還不到寫這些人的時候。
比方說曾國藩，一部中國近代史，不能不說這個人，因為是他完成了滿蒙貴族集團的軍政大權向漢人轉移，沒有他甚至就沒有當時洋務運動的發起，就沒有李鴻章。但我現在還不能寫，「文章合為時而作」，寫曾國藩可能要交給後來人了。
我認為今天是寫拓跋宏最好的時候，我們不以自己主觀認定的標準和觀念去強加於任何人，但我們做我們在歷史轉型期該做的事。現在我們國家在全球化的格局上還「求大同存大異」呢，拓跋宏那個時候也是求大同存大異。我說歷史因今天而存在，你在當代都不能引起反響和共鳴，作品怎麼能流傳下去？只有在當代都取得大家的認同，作品才有可能傳得下去。
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《北平無戰事》中的方孟敖
小鮮肉需要好角色，《白鹿原》《軍師聯盟》值得關注
獨舌：眾所周知，劉老師對演員的要求比較高。我看拓跋宏在劇中的角色很年輕，那麼您心中目前為止有為這個角色注意過一些青年演員嗎？
劉和平：我想說的更重要的一點，現在這個《北斗南箕之歌》是季播劇，我們這一代人要完成的歷史任務是中國要搞出真正的季播劇。第二個是我們要為演員的成長和接班提供平臺、造就機會。青年演員接代中老年演員是一個規律。但今天我們沒有更好的劇目和環境，讓青年演員紮紮實實地提高演技和修養，以施展自己的表演才華。
近十多年來，世界的電影電視劇都處於一個轉型期，相較於曾經的黃金高峰期，歐美的電影人反而是在電視季播劇上影響更大，韓國也是在幾部季播劇上廣泛地影響了中國的觀眾，而日本在演員表演的電影電視劇上雖明顯處於青黃不接，但人家在動漫電影和動漫電視劇上仍然領先世界，用動漫人物實現他們新的審美突破，二次元、瑪麗蘇就潛移默化地影響著中國的青年觀眾，同時影響了中國大量網路小說的審美傾向。市場的日漸網路化年輕化，使得我們的劇目單方面趨於年輕化、顏值化，青年演員用顏值取代演技，用時尚取代內容的現象很普遍，歸根結底我們行業追求短平快，忽視劇作的質量是重要原因。這種快餐文化盛行，造成行業失去方向無所適從的現狀，我們這些年紀大一點、經驗豐富一點、思考明白一點的人也有責任，我們沒有創作更多更好的劇目給青年演員提供鍛鍊提升的平臺。
拓跋宏十八歲，哪個青年演員演好了，很可能就影響了他一輩子的藝術追求。在我們這個戲裡，二十多歲的青年角色起碼有十幾個。目標之一，就是為了給青年演員提供塑造人物的平臺，你不能讓他們老去演那些不知所云的東西，說他們沒有演技，我們也沒提供合適角色嘛。
至於選角，現在為時尚早。我要跟導演還有製作團隊商量，也不排除海選，有名的青年演員也可以來試戲。我這個戲必須有足夠的時間做功課，磨演技，理解人物。要讓青年演員知道演藝是畢生的事業，而不是消費青春賺快錢，青春很快就會消費完，賺再多的錢回頭一看沒有留下好的藝術形象，人生也無什麼意義。演員的成就還是要回到表演藝術的本身來。
這也是我們這一輩人應該給青年演員創造的機會和條件，我們如果沒有這樣的編劇、這樣的導演、這樣的投資老闆和這樣的播出平臺，我們對這個時代也不負責任。你只是去罵小鮮肉要多少錢，這種現象還會在這個文化轉型期裡蔓延下去。
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獨舌：那麼像您在寫劇本之餘會看一些國產劇嗎？比如最近的《白鹿原》和《軍師聯盟》。
劉和平：肯定要看的，我還掛著個編劇委員會的會長，我得了解方方面面動態，要關注熱點話題，然後分析它為什麼會出來。但不一定都能看完，有些你從頭看和看片段都差不多。
最近的《白鹿原》和《軍師聯盟》我都有看，至少兩部戲都是正劇嘛，至少說明我們還有認真做正劇的傳統。
尤其像《白鹿原》拍電影也好、拍電視劇也好，這個題材在今天的影視市場上是不那麼討好的，但這麼多人又拍電影又拍電視劇，它首先承認了原著的歷史地位和成就，也知道有很多人對這部小說是讚賞和肯定的，於是大家覺得有義務和責任把這部小說搬上大銀幕和小熒屏，改編成電影和電視劇，這種追求和態度是好的，尤其電視劇拍得非常認真和講究，這樣做，難得。
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《軍師聯盟》聽說每天也就拍一兩頁紙，反覆琢磨、反覆修改，一部戲拍了將近一年，相比下來，那些匆匆忙忙擺個綠幕、擺幾個pose一照，然後摳個像，這種態度就值得肯定。至少我看這部劇從置景選景到服化道，製作上就很精良。我當過製片人我知道，這個戲一些大場面的外景一定是在很多個外景中認真選取的，給全景也不掉分，這樣做在拍攝時可能路程更遠週期更長成本更高，這個是能看得出來的。
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在肯定的同時，我個人的感受，《軍師聯盟》的大投資、大製作，不苟且相當程度地保證了畫面的觀賞質量，而缺乏足夠的內容資訊還是個問題。有時一段戲很長時間沒有什麼具體內容，比如表現酒宴舞蹈，每個舞蹈演員都長得很好跳得很好，場面也很好看，一定程度能讓觀眾持續看下去，但缺乏劇作的內容和劇情的張力顯而易見，這也說明一度創作也不是隻靠製作精良能夠彌補的。
這是一個方面，第二個方面感觸比較深的就是如何看待中央提出的繼承和弘揚優秀傳統文化。我們有時會認為繼承弘揚優秀傳統文化只是一種提法、一種態度，沒有看到繼承傳統文化對我們當下的創作生產是有好處的，三國的故事、三國的人物就是優秀傳統文化。《軍師聯盟》很多東西不用說觀眾腦子裡早有個三國的人物在，早有個三國的故事在，在優秀傳統文化的基礎上生產劇目是賺錢的買賣，不是賠本的買賣，繼承消費優秀傳統文化是有利可圖、有名可賺的。大家不要消極地看，說過時了、老東西有什麼提的。所以這是我認為他們選材的聰明之處。前人栽樹，後人乘涼，《軍師聯盟》就是一個例子。
繼承優秀文化傳統也不能只吃老本，還要注重創新，注重原創。你像《雍正王朝》，讓大家重新認識雍正；《大明王朝1566》，讓大家重新認識明代體制；《北平無戰事》，讓大家重新認識北平和平解放國共交替，包括正在創作的《北斗南箕之歌》，讓大家重新認識南北朝，這些創作若干年後能不能也變成我們今天留給後人的文化遺產，至少這是我們應有的追求。
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《雍正王朝》
今天這個時代，要充分兼顧到每一個人對於個體生命的尊重和價值的追求
獨舌：話題回到歷史劇了，問幾個關於劉老師以前幾部劇的小問題。劉老師在寫楊金水這個人物時，是一開始就想好了他是假瘋，還是寫到後來決定讓他假瘋的呢？
劉和平：你有沒有想過楊金水可能是真瘋？為什麼沒覺得他最後是病好了呢？
王勁松說，如果我是裝瘋，中間那一段他演不出來，他也很糾結，我給他寫了一個詞，一看就明白了：間歇性精神分裂。他在嘉靖面前說的那些話，看起來很得體，但一個人如果形成了固有觀念也會這麼說，那一段特別難把握，所以那一段他和寶國飆戲大家都很過癮。
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《大明王朝1566》中的楊金水
獨舌：像您寫了這麼久以後，有沒有想過之前比如哪一場戲可以修改的？
劉和平：沒有，我在看自己的東西時更多是一種陌生感，有時甚至在想這是誰寫出來的。包括《大明王朝1566》這次在優酷播，我買了一個月會員，主要是為了看彈幕，邊看我就邊在想，下一句話會怎麼說。倒不是說我寫的東西就不需要修改了，自己不能修改別人也可能修改它。我說的是一種創作狀態，我的東西更多是在一種高密度思維狀態下創作完成的，現在沒有了那種狀態，你叫我來修改，我可能已經修改不出來了。
獨舌：劉老師也看彈幕的話，那一定也注意到了，很多人在看這部劇時經常會更認同嘉靖而反對海瑞，不少文章裡也會引用嘉靖的長江黃河論，這一點劉老師怎麼看呢？
劉和平：你用社會屬性去要求每個個體生命時，很多個體生命會本能地取一種逆反心態；反而從個體屬性來看待事物時，很多個體會認同。嘉靖就是為個人找理由的祖宗，他每句話都在為自己找理由，所以很多觀眾覺得這是對的；海瑞就是以倫理道德、社會秩序等社會屬性來要求人的行為，自然引起很多人本能的逆反。這就是今天這個時代，所以我說要充分兼顧到每一個人對於個體生命的尊重和價值的追求，這個是獲取觀眾心理的一個方向，但我又不得不寫海瑞的天下蒼生和江山社稷，社會價值畢竟是每一個社會人共同的價值。《大明王朝1566》最後那段“長江黃河論”就是這兩種價值觀的辯證統一，公說公的理，婆說婆的理。
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訪談最後，劉和平透露最近要把魏晉南北朝的樂府詩重新拿出來讀，這次是有目的、有針對性地閱讀，還有很多問題是原來沒有想清楚的，這次搞創作是要把南北朝一些事情想得更清楚。訪談是在劉和平的書房裡進行的，很清晰地可以看到書架上有大量的魏晉南北朝書籍。問及此事，劉和平說：還有更多的書在衡陽老家。
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劉和平寫劇本專用的大螢幕
【採訪/李星文 孔鯉 撰稿/孔鯉】
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