不遺鉅細是褒義詞嗎
8月22日，由文化和旅遊部主辦，中國圖書進出口（集團）總公司承辦的“故事溝通世界——‘文學鬼才’馬伯庸與漢學家話談文學奇趣”活動在北京國際圖書博覽會舉行。
馬伯庸是當今最有人氣的小說家之一，以擅長寫作歷史懸疑小說而著稱。他擅長在歷史的空白處發揮合理的想象，填補歷史的縫隙，塑造出有血有肉的人物。他喜歡閱讀史書，翻閱相關論文，力求在小說中儘可能還原真實的歷史場景。
在活動上，馬伯庸與38個國家的青年漢學家分享了自己讀書心得，創作小說的過程，並圍繞自己的作品解答了漢學家們的困惑，以及自己對中國傳統文化的理解。
以下為活動實錄相關內容，有刪節，發言未經馬伯庸本人審閱。
☉主持 宋晨希
宋晨希：
對中國讀者來說，馬伯庸先生頗為知名，他的很多著作大家可能都讀過，比如一直深受廣大讀者喜愛的，近日熱播電視劇《三國機密》的同名原著。某種意義上，馬伯庸在當代中國文學寫作上應該算是一個“異類”，當然這個“異類”是得打引號的。
《三國機密》劇照
他的想象力非常豐富，不論是他的早期的《風雨洛神賦》也好，還是晚近的《長安十二時辰》等等著作，故事環環相扣，懸念自始至終，所以讓很多讀者都欲罷不能，由此產生了眾多馬親王的鐵桿擁躉；他寫作產量極高，題材極廣。很多人都很好奇馬伯庸先生是怎麼完成他自己的創作的，他對許多歷史掌故的考證可謂鉅細靡遺，這一直是大家心中的謎團；他的寫作有一個顯著的特點，可以叫作“大事不拘，小事不虛”。《三國演義》原著的特點或許可以稱之為“大事不虛，小事不拘”，小說中大歷史脈絡都是真實的，但是細微之處有不少合理想象，馬伯庸先生的小說卻給人感覺正好相反。比如《長安十二時辰》，故事傳奇得簡直讓人不敢相信唐代或者在古代宮廷中可以發生這樣的故事。
最近馬伯庸先生的很多作品，比如《長安十二時辰》都已經拍攝完成，明年就會上映，我非常期待，我的引言也到此為止。下面有請真正的主角馬伯庸先生來談一談他自己的想法。您以海量的傳統文化相關知識為素材，創作的歷史小說為什麼能夠獲得大眾的青睞？今天在座的有很多漢學家，有句話是“民族的就是世界的”，您覺得您的小說會對不同的文化有影響，或者會為不同的人群所接受嗎？
馬伯庸：
謝謝大家，尤其歡迎在座的漢學家們，因為我的創作和這些國外的漢學家其實關係很深，包括史景遷、羅威廉、卜正民、孔飛力等等，最近我還在看荷蘭漢學家田海的作品《講故事》。這些漢學家的作品我都特別喜歡，因為他們讓我可以從一個特別新奇的視角看待我們熟悉的歷史，所以我在創作時有意無意都會受到這些人的影響，我會有意識地從一個完全不同的視角去看待一個大家都很熟悉的舊的故事。
馬伯庸
比如說在寫三國的時候，其實我是最早地把歐洲冷戰小說、間諜小說的創作方式放到了中國古代的三國時代。我把現在我們熟知的反恐元素和現代政治驚險元素放到了唐代的長安裡。對我來說，這些漢學家對我的影響、給我的啟發都是非常大的。所以我一直想對這些在國外研究中國歷史的人表示感謝，雖然我讀過的那些作者沒有到，但是看到你們能來我也非常高興。
宋晨希：
大家一說到中國，最先想到的可能都是所謂的漢唐雄風，《長安十二時辰》描寫的盛唐算是中國的一個盛世吧。請問在您心中盛唐是一個什麼樣子的時代呢？
馬伯庸：
我心目中的盛唐和我們現在的生活與環境都很像，長安應該是一個國際化的大都市。在這個國際化的大都市裡，有著各種各樣的宗教，各種各樣的思潮和各種各樣的人。他們抱著不同的理想，在一個完全多元化的城市裡面，有著自己的理想和生活。這裡有從西域過來販賣商品的粟特商人，有來自非洲的崑崙奴、新羅的侍女、日本的遣唐使，包括來自大秦羅馬那邊的商人和學者，甚至在佛教釋教外，還有景教、拜火教等等宗教。人們有著非常複雜、非常多元化的生活方式，每個人都有不同的形象。我最早受到這樣的啟發，也是源於一位漢學家的著作《撒馬爾罕的金桃》。他以一個國外人的視角探索了他他觀察到的唐代所有的外來事物都是源於哪裡，又是為什麼能夠在唐代能夠生根發芽的，那本書描繪出的圖景非常符合我對一個國際化都市的想象。所以我覺得寫這本書的時候要表達出這種文化多元化多層次的特點，才能把唐代的文化真正呈現出來。
唐代畫家張萱的《虢國夫人遊春圖》摹本，可以看到唐朝婦女騎馬出行的盛況。
宋晨希：
《三國機密》也是大家很感興趣的作品。早在那本書出版的時候我就很好奇，有《三國演義》那麼偉大的小說在前，您再去創作三國題材的小說，會不會有很大的壓力？或者說，您覺得您的創作與《三國演義》相比，有什麼其他的特點？
馬伯庸：
在寫那本書之前，我看了羅威廉的《紅雨》，他講的是湖北一個叫作麻城的小縣城七百年暴力史。這本書我覺得最好看的一點在於他從歷史中選了一個很小的切片，他並不準備講宏大的一整段歷史，而是從中取出一小塊，只觀察一個縣城700年來的暴力史是怎麼樣的，它下層底層的人民的觀念和生活是怎麼樣的，當時給了我很大的啟發。羅貫中的《三國演義》是全景式的歷史呈現，如果選取三國中的一個小角度，寫一些小人物，可能也會有別樣的意義，所以我寫了這本書。
紅雨
作者： ［美］ 羅威廉
出版社： 中國人民大學出版社
譯者： 李裡峰 等
出版年： 2014-1
宋晨希
：您大部分書是從小角度或者小人物切入的，那麼您在虛構一部小說時，社會背景中必然會有合理的想象的部分。請問您有多大的信心寫出真實可信的歷史背景呢？
馬伯庸：
我覺得作為一個小說家的責任，不是向歷史的真實逼近，而是想方設法讓真實的歷史可以服務於小說本身，所以我對藝術真實的追求比對歷史真實的追求要更高一點。大仲馬也說過，歷史是我掛小說的一個衣鉤，對我來說也是這樣，所以我還是會以藝術為首要。
宋晨希：
現在您的很多小說都拍成了電視劇，之前您還去探過班，您去拍攝現場去探班時會干預劇組的拍攝麼？或者說，影視劇對您小說多大程度的改編您是可以接受的？您是否更認同影視劇化的呈現？
馬伯庸：
影視劇化的工作我並沒有參與，我認為每個人都有自己擅長的事和不擅長的事。對我來說最擅長的是寫字，至於拍攝，交給更專業的團隊去做就可以了。所以我和大家一樣，都是滿懷著期待和忐忑的心情等著這部劇上映，我也不知道最後呈現出來的會是什麼樣的效果。
馬伯庸新書海報
宋晨希：
我的拋磚引玉也差不多了，那麼我再問最後一個問題吧。您能和我們透露一下最近您在創作什麼樣的小說嗎？大概什麼時候可以完工？
馬伯庸：
最近我要出一本書不是小說，而是一本歷史類的書籍。我在明代地方誌裡翻出來了七個案子，這七個案子都是縣城級的小案子，但它們儲存得都非常完整，非常罕見。一個縣城級別的案子，能夠從頭到尾都整理儲存得非常完整，這很少見。我把這些案子做了一個梳理，並用現代人能夠接受的方式重新敘述了一遍。從這些案子裡面，其實我們就能看到當時普通老百姓的生活是怎麼樣的，政府的司法體系是怎麼運作的，同時政府和人民以及各個利益集團之間的互動就可以由此自然顯現出來了，我覺得這是一個很有意義的事。
宋晨希：
今天在座的有泰國出版社的編輯，《長安十二時辰》的泰語版正在翻譯之中，很快就會在泰國面世。我們非常好奇為什麼泰國的出版社會選擇馬伯庸先生的《長安十二時辰》進行翻譯，泰國人對它會有一種怎樣的期待，或者說裡面哪些情節引起了泰國出版方的興趣，下面有請泰國出版社的編輯談一下。
泰國出版方：
大家好，我現在也正在翻譯《長安十二時辰》的第一本。為什麼我們會選馬伯庸先生的這部小說呢？泰國人很喜歡看中國歷史小說，我們也引進過漢朝背景的《大漠謠》這部小說。我們覺得唐代有更多的故事，泰國人想要了解和研究。《長安十二時辰》中的國際化都市、粟特突厥，那那個時代的日常生活都讓我們很感興趣。書裡兩位主角一文一武，都是人才。很多我們國家的讀者也是剛剛才知道我們買版權了，也很期待什麼時候能夠出版。我們現在翻譯到了第八章，預計10月份就可以出版第一本了。
長安十二時辰
宋晨希：
之所以要提及泰國的出版情況，其實是因為今天這個活動的主題也是圍繞著如何講好中國故事，如何能讓中國精彩的故事傳揚出去展開的。中圖公司國際出版業務部做的正是相關的工作，下面有請國際出版業務部的雷建華主任。
雷建華：
馬伯庸先生的作品故事性很強，版權輸出之後也可以賣得很好。他可能並不像餘華那樣作品版權已經輸出了30多個國家，但他的主要讀者是現在中國的年輕人，他的書與現在的市場大方向是一致的。在座有很多翻譯家，強烈推薦你們回去把他推薦到自己國家的出版社裡。
觀眾：
《長安十二時辰》有點像唐代的傳奇，他們之間有什麼聯絡嗎？
馬伯庸：
我覺得唐傳奇是中國文學領域裡面的一個“奇葩”，褒義的。宋代的傳奇故事，包括明清的《聊齋》《閱微草堂筆記》《子不語》都有一個特點：每一個傳奇的結尾，都要講一個人生道理出來。但唐傳奇完全沒有這些負擔，唐傳奇的作者只要從審美角度講一個美好的故事，而不涉及到任何道德上的評判和政治上的諷刺。
《長安十二時辰》劇照
我並不是要把唐傳奇故事本身的風味表達出來，而是想要探索什麼樣的環境下，才能產出唐傳奇這樣的東西來。它們的作者都是生活在怎麼環境下的一個怎麼樣的人？或許那個環境必須要非常開放，海納百川，能夠容納各式各樣文化現象的交流，作者也要有非常大的創作自由能夠讓他表達出自己的審美，同時要有人能夠欣賞他的審美，我希望自己能把這個環境表達出來。
荷蘭漢學家施露（Annelous Stiggelbout） ：
外國的非虛構作品給您帶來的影響是什麼呢？
馬伯庸
：我最近恰巧正在讀一個荷蘭作家的小說《歡迎來到黑泉鎮》，這是一本講述獵殺女巫故事的恐怖小說。漢學家們他們帶給我最大的影響是方法論意義上的，他們教我怎麼去看待一段歷史，是簡單複述一段歷史的史實，還是更應該把它們放在一個框架之下，然後找到能夠理解它們所代表的那個時代的史實，所表現出的一個印記。《紅雨》中提到，很多歷史事件是海洋表面的海浪，真正在下面推動這些海浪的力量，是隱藏而看不到的，我們需要把它放到一個很大的歷史框架下去研究才能體會得到。《叫魂》這本書我也非常喜歡，它講了一段謠言在中國社會上是怎樣傳播的，深層想說的實際上卻是權力在中國社會的運作機理，它對我的啟發也是非常大的。
歡迎來到黑泉鎮
作者： ［荷］ 托馬斯·奧爾德·赫維爾特
出版社： 未讀·文藝家·北京聯合出版公司
出品方： 未讀
原作名： HEX
譯者： ［加］ 仇春卉
出版年： 2018-4
韓國漢學家 文炫善（현선문）
：在我看來，當下中國的玄幻小說是依託於中國神話的現代版演繹，我很想知道您對中國的歷史和傳統有什麼想法？您認為現在與過去的對話是可能的麼？
馬伯庸：
很多人會認為我們現在的孩子都不喜歡歷史，我們和傳統有一個割裂，我不這麼想。現在有越來越多的人可以透過不同的方式去了解中國的文化和歷史，以前人們是透過課本或老師的教導，現在則可以透過網路小說、動畫片、電影、動漫等等等等。有一位韓國漫畫家創作的漫畫《蒼天航路》，他對中國的瞭解非常深入，並寫出了很有魅力的三國故事，大家也願意透過這種方式去了解中國的歷史。現在來看，我們瞭解歷史的途徑越來越多，也有越來越多的人擅長把歷史最有魅力的用不同於傳統的方式一面表現出來，講給讀者看。我覺得我也是做了這一方面的工作，我用自己的方式把中國歷史中發散著amazing的點用一個故事講出來，如果之後會有讀者產生了自己的興趣去研究中國的傳統，那麼我覺得我的目的就達到了。
《蒼天航路》全書共36卷，描繪了三國時期飽受爭議被稱為亂世之奸雄的曹操一生。
日本漢學家阿部亙（Ceylan Fatma Ecem）
：現在中國有很多歷史小說，歷史漫畫，歷史電影等都把故事背景放到了唐代，與您的《長安十二時辰》相同。你們算不算共有一個世界觀呢？
馬伯庸
：我的作品基本上以現實歷史作為背景，所以不能隨心所欲，我會受到很多限制，但是在文學上就會有很多發揮的餘地。我未來的作品可能會有輕微的幻想色彩，但現實歷史作仍然會是我創作的根基。
芬蘭漢學家勞諾（Rauno Antero Sainio）
：聽說您讀書特別喜歡讀一些偏僻冷門的書，和經典大書相比，這些書能帶給您什麼樣的另類創作靈感呢？
馬伯庸：
我讀偏僻冷門書不是因為偏僻冷門本身，而是因為在這些被我們遺忘的文獻裡有許多我們不知道的，但很有意思的東西。前年我找到了一本佛經，這本隋代的佛經裡面明確提到了十二星座，我們都知道西方的十二星座在明代已經傳入中了，可是以前呢？我由此按圖索驥，才發現中國文化與十二星座實際上有著很深的淵源，很多方面都包括十二星座的元素，比如很多墓葬中有十二星座的壁畫，道教的道場上也有十二星座的壁畫，西方的十二星座和中國的傳統文化之間有著非常完美的結合，這種結合是我們以前常常會忽略掉的。我希望透過自己的創作，把這些冷門的結合點拿出來，告訴大家和大家分享，大家就不再會覺得中國文化是一個閉塞的文化，它和國外一直有很多交流，它把西方的文化接納進來後用自己的方式進行過包裝。
敦煌第61號窟中，古人依據《佛說無比大威德金輪佛頂熾盛光消災吉祥陀羅尼經》繪製了一幅熾盛光佛的壁畫，其中就有十二星座的圖案。
印度漢學家黎明（Prabhat Kumar）
：這您的《風雨洛神賦》和賈平凹的《一塊土地》同時獲得了人民文學獎，那您覺得您的作品和當代的其他作家有什麼不同的嗎？作品題材的靈感是怎麼來的？您認為您和現當代的小說家，或者說純文學有什麼不同？
馬伯庸：
其實我一直喜歡對比中外文化的異同，我之前特意做過一個印度電影的字幕。這部電影講的是一箇中國的勇士轉世到印度，但這個時候中國出現危機了，他又作為一個印度人到中國來，成了一個打敗壞人的勇士。電影中有有很多關於中印兩國文化交匯的內容，譬如中國文化到印度後的表現，以及中國人又是怎麼理解東傳的印度文化的，我關注的也是類似的東西，這也是我的所追求的作品中心思想所在。《風雨洛神賦》其實是以一種推理小說的方式講歷史，三國系列作品則是中國歷史和間諜元素的結合，《長安十二時辰》則是和反恐元素結合。我希望找到中外表達之間不同的地方，然後把這些地方表達出來，並能夠看到兩種文化碰撞出來的火花。我的靈感源泉就是看全世界各種各樣的作品，然後在腦中把他們和中國歷史結合起來，進行再創造。但和純文學作家相比，我覺得我還沒有達到他們作品的那個高度，我主要創作的是商業性寫作的暢銷書。