柳智宇下山做諮詢：要面對自己的無力感

原標題：柳智宇下山做諮詢：“要面對自己的無力感”

澎湃新聞記者 葛明寧 實習生 陳詩雨 陸雨軒

從事心理諮詢以後，柳智宇的本職工作之一是理解別人——輕言細語的，在一個潔白的小房間裡，每場談話50分鐘，試圖幫別人改善精神狀態。他一邊在網上發一些《莊子》講解，閱讀量並不高；八月底，一眾媒體卻堵到他所在的機構門口，要求理解他本人。

少有一名心理諮詢師像他這樣，被反方向地反覆打量。柳智宇還有一個抖音賬號，他這樣介紹自己：“國際數學奧賽滿分金牌，保送北大數學系，放棄麻省理工大學全額獎學金，在龍泉寺出家，今年還俗。……”

他在接受其他媒體採訪時說，這一回是想明白的，準備好的；2018年起，他離開常住的寺廟下山遊歷，有媒體想聯絡他，都避而不見。他並非不能想象外界要詢問什麼，或者發出怎樣的感慨，不僅是2010年那一波聲音：“出眾的數學才能，為什麼要放棄？”還會有他自己也為此徘徊再三的問題：以後的道路又往哪裡走。

乍一看去，做心理諮詢是一條坦途，他的日常生活確實變得與普通人更類似了——從前在寺廟裡，總是四點起床做早課，對應地也很早睡，現在到俗世裡，都改過來，最近還學會了玩飛盤。但是，他覺得現在的心理學工作“難”，而自己自始至終在走一條比較難的路。

柳智宇在住所禪

修。受訪者 供圖

對話

“還願意做古代僧人的事”

澎湃新聞：你談到過，之前別人對你的期望是當數學大師，後來又希望你能開悟，當得道高僧。最近在一些大眾媒體上曝光，很多人對你提出很多期望。你現在怎麼應對？

柳智宇：我覺得一個人（的道路）首先是內在成長起來，所以我最開始要保持內在是否足夠充實，是否在正道上。

之前我要出家的時候，網友的聲音對我產生過影響，比如說，會影響到我的家人，剛出家的時候，這個事情父母雖然很不能接受，但是後來慢慢有一點改變。後來大部分報道又讓他們特別糾結。“下山”又有各家媒體的報道，到現在能慢慢看淡一些。

澎湃新聞：現在從事心理諮詢要面對來訪者和家屬，應該是你人生頭一回面對別人那麼具體的要求？

柳智宇：在龍泉寺的時候，也有很多的期待和要求，包括來自（佛學）學生的要求 ，所以這些我不陌生。佛教是“十方道場”，是一扇（開啟的）大門，什麼人都可以來，大家都是非常開誠佈公地去交流。有些人（師兄弟）他就是來自於世間的，每個人講的生命經驗都特別的鮮活，也有幾個人之間深入地談。這種深度的心靈交流是比較常見的，（而且）出家人之間可能更加坦誠。

透過佛學的教育去看待世間各種各樣的問題，跟透過心理學去看，實際上有點類似，只是有的理論、思路有點不同。我們（當時）從慈悲的角度去觀察眾生，既有實踐的原則，又有實際的辦法。有些人剛出家，會帶著世間的一些問題，我也做了很多疏導，可能總時間不下200小時。

我覺得出家人做的事情（一部分）跟心理諮詢師很像，古代沒有心理諮詢師的時候，大家一般主要是找出家人，要麼去宗廟、宗祠找祖宗，去找村裡面的讀書人。在古代，出家人是一種非常重要的安慰心理的力量。

澎湃新聞：但是，僧人應該是給別人提一些更具體的建議，但心理諮詢的話往往要讓來訪者自己做決定。

柳智宇：我（現在）接觸到的很多來訪者，你要是多提建議，他也很高興。所以哪一種效果好倒還真的不好說。

（我覺得）這不矛盾。心理諮詢注重來訪者自己的表達，還有他自己解決問題的主動性。它提供了很多很重要的技術、對話的方式，與我們傳統文化中疏導的方法是相輔相成的。

澎湃新聞：會不會碰到你還不是很瞭解這個病例，別人就催問解決方案的情況？

柳智宇：這是很常見的，對我們諮詢師的要求比較高。（有的來訪者）對心理諮詢不是很瞭解，中國人比較接受的是古代的方式：我拿一個問題來問師傅，師傅給我點化一下。但是這個要求得道高僧可以，一般的僧人做不到。（對比）西方有些流派，他給你來個二十幾次（諮詢）起步，不搞個三五年解決不了問題，我覺得（也）是不太合理。

我覺得要和來訪者客觀地去談這件事：你現在產生問題的因素有哪些，你需要從哪些方面努力，怎麼努力，取得什麼樣的成果、進展，都和來訪者清晰地探討。哪怕是（暫時）解決不了他的問題，我們跟他說清楚，至少給一個初步的評估，要有個思路，至少有那麼一兩件事情可以嘗試一下。

澎湃新聞：你之前提到過“渡可渡之人”，心態是怎麼轉變的？

柳智宇：剛開始做諮詢的時候會覺得，哎呀，我要快點幫他解決問題，要是解決不了，我就特別地焦慮。但是做得久了之後，我發現要面對自己的這種無力感。

來訪者是自己生命問題的主人，我們只是到他的心靈花園來做客，給予他一些花園怎麼去調整的相關建議，或者帶領他在自己的花園裡面走一走。我們只要把該說的話說到了，他現在遇到了哪些問題、怎麼看待這個問題，他自己就清楚了。接下來主要是他的事情。

澎湃新聞：這個是你迄今為止體會過的最深的無力感，還是以前有深刻得多的無力感？

柳智宇：有比這個深刻得多的。原來出家的時候，想要成為一代高僧，要渡天下蒼生，我在面對那些事情，無力感更強。

有的時候我會和我的督導老師去討論，無力感也是我們討論的一個重要的主題，督導幫忙解決一些技術上的問題。還有在我的個人體驗時間（注：指心理諮詢師接受其他人士提供的心理諮詢）裡，在這個過程中（處理）自己的心理和感知問題。

澎湃新聞：最近一次和督導討論無力感是什麼時候？

柳智宇：三週以前。

回首“發願”始末

澎湃新聞：你會懷念自己20出頭做出家選擇時的自己嗎？

柳智宇：我是覺得這個選擇在當時來說是合理的，這是一個很重要的內心探索。當時我真的不知道還有哪條道路（可走）。我覺得出家是真正和人的心靈去打交道的。我從小同情心特別強，看見身邊人（有困難）就特別想去幫助他們，所以我覺得我要麼就出家，要麼做諮詢師，要麼可以做社工。

澎湃新聞：你十幾歲的時候，就覺得這種心靈的問題要甚於生活的問題。這是你個人的感覺，還是你認為這是個客觀事實？

柳智宇：我（個人）同情心比較強，可能生來就不能忍受身邊的痛苦。我小時候不願意吃肉，覺得吃肉代表著動物被殺害。在高中的時候，我看到身邊人面對考學壓力，能感受到他們的那種痛苦。高中的時候，我的家人都在學校附近，我爸也是學校老師，我經常會在我的窗戶眺望教學樓、學生宿舍，在心中默默地為同學們祝福，希望他們能夠減少一些痛苦、變得快樂。

我希望去做能夠幫到鮮活的人的事情。

大部分時候，學習還是一件享受的事情。我在初中時候接觸了很多傳統文化的典籍，尤其是道家的思想對我影響很大。所以我會把學習和考試放到第二位，把內心的成長放到第一位，把學習當做一種享受，也是一種修行。但我的一些喜悅，好像沒有辦法分享給我同學。

澎湃新聞：但你理科的天分非常的充沛，並不一定能推匯出你的境界比別人更高。

柳智宇：我的數學並不是高中班裡最好的。從初二開始還是比較靠前，到高中我讀實驗班，和整個省的優秀學生（一起）。數學比我好的有那麼幾個人，但是我會覺得他們也有煩惱。我覺得是我自己的這種價值觀讓我在學習的過程中不著急，因為我學習數學是一種享受，所以很注重過程，每個部分都深入去品味，也不排斥看起來也很簡單的東西，而他們一上來，就急著做題，可能覺得學簡單的東西對競賽沒有太大幫助。短期內他們可能比我做的難題要多一點，但是長期來看，他們對題目的理解不一定有我高，基礎也不一定比我紮實，我們的側重點有所不同。我這麼學的話，往上走後勁更強。

而且，第一我不談戀愛，第二我不打遊戲，光這兩樣事情就省下大把的時間。我覺得我以數學修身，以道自娛，看看天地萬物，想休息的時候我出去走一圈，把自己融入在大自然中間，我就感到非常的充實，精神處於非常清明的狀態。

澎湃新聞：你說要融入自然，又要壓抑打遊戲和談戀愛的慾望，是否有一些矛盾？

柳智宇：是有點壓抑。但是說“取捨”吧，因為我在學生的階段，透過數學、休閒去調節自己，實際效果比他們好。他們也有壓抑部分，雖然談戀愛，但是這麼“卷”， 他們也會有很多壓抑。

（這種看法）有結果導向，但是另一方面，我發現他們在面對人生重要事情時，他們內心焦灼、痛苦、不確定。而我自己相對來說還是比較自在。

澎湃新聞：但也許他們有很多的歡樂是你體會不到的。為什麼是你選擇去幫助別人，也許你也可以要求一些別人的快樂？

柳智宇：可能人生有舍就有得。

當然了，每個人都有自己的選擇，我當時想幫助他們，但他們不樂意，我因為這件事情而痛苦。我覺得，我有這麼好的學習方法，心態各方面都能調整很好，你們要是學我多好。尤其高三的時候，最大的痛苦就是這件事。但這正好是我自己成長中很重要的事情——從拯救者的心態中真正的出來，能更多更深入地和他們對話，（後來）在大學時慢慢轉變。

到了大學之後，我慢慢學會把自己姿態放低一點，甚至也看到自己的平凡。越往上走，我會更願意去多瞭解別人，“如果你需要的話，我很願意去為你服務”。在大學裡我們辦了很多（數學）研討班，效果跟高中完全不一樣，主要是考前來的人最多。我記得大三後面我一個考前的研討班，可能全年級有大概1/3的人都要來。

澎湃新聞：不交女朋友，也不打遊戲，當時在一個少年的想象當中，是覺得我永遠不做，要獻身給事業嗎？

柳智宇：當時想的就是“永遠”吧，不給自己留後路。要堅持，把“道”作為我現在的追求。

澎湃新聞：你能感受到這樣不符合父母和社會的期望嗎？比如不戀愛這個事，考慮過父母未來會反對嗎？

柳智宇：現在我也改變看法了，我覺得（戀愛）這個事情挺好的，也是一種修行。當時（注：指高中時期）父母老師反對談戀愛，而我怎麼樣內心能平靜呢，我就把注意力放在自己的修行方面，包括學習。

對數學“幻滅”

澎湃新聞：當年在讀北京大學數學系，後來發現數學很瑣碎，可能看得懂你論文的只有20個人，體會到過失望嗎？

柳智宇：會的，這個和我最開始學數學的初心相違背。

一開始幫身邊的人想題目，幫到很多人，但後來越來越發現，學數學好像不是在幫別人，而是反而可能使身邊人學數學就很痛苦。這個東西到底學有什麼用，我也不是很清楚。

澎湃新聞：所以說，你十幾歲的時候沒有想好自己未來究竟要從事什麼職業？

柳智宇：在高中的世界，看到的數學還是很好的。當時不知道大學要學什麼，到大學發現怎麼是這樣子的，所以就不想學了。

澎湃新聞：學數學還可以去改學經濟，也可以幫助很多人，一點也沒有考慮過嗎？

柳智宇：轉經濟倒也是一個選擇。對經濟學的瞭解，尤其是西方經濟學，我對他們很多觀點不太認同，比如說理性人的假設，說人在經濟行為中是理性的，顯然不是。還有很多西方經濟學有很多潛在的假設，比如個人主義、金錢至上等，這個東西（我）是不太認同的。

我當初學習佛法的時候，對經濟學是感興趣的，但我是希望在佛法學習深入之後，再去鑽研學習，能夠有一套自己的東西出來。

澎湃新聞：有人會覺得經濟學雖然美感不足，但很有用，比佛法有用。

柳智宇：（要看）經濟學去引導人們幹什麼。現在西方經濟學的引導下，第一，我覺得價值觀就很有問題。它不注重內在的東西，或者說注重、但是把內在和錢對立起來。我覺得中國人需要自己的經濟學，需要中國傳統文化指導下的經濟學。

如果我現在有時間，我也會去做這方面的研究。我原來在北大學了一些經濟學，但是我會覺得，如果我一開始進入這個領域，自身傳統文化底蘊不足的時候，很容易被西方經濟學這套洗腦。

什麼是“國學與西方心理學的結合”

澎湃新聞：現在談國學與心理學的結合，但如果要對文化系統進行一些實用性的調整，可能是挺大的工程，因為文化本身是挺敏感的問題，不同人理解不同，可能也有危險性。你怎麼看？

柳智宇：現在我們整個社會的文化有點不倫不類，傳統民風還是比較淳樸的，你看幾十年之前和現在，受到整個西方的衝擊，（文化）差別還是蠻大的。這有好處，也有不好的地方。

（現在我的工作是）第一對當前社會的文化、社會問題、大眾思維的方式，做系統深入的瞭解和評估，包括有什麼現實困境和心理問題，這是一個大工程。我也訪談，做一些社會學調研，最主要的工作是要對我們當前社會心態進行深入梳理；其次是我們怎麼樣用傳統文化和心理學來解決這些問題。

我反而覺得（結合）比較容易，因為傳統文化的也就在那裡，對吧？雖然說現代心理學的流派有幾百個，但核心的關鍵點都是相通的，要去把傳統文化和西方心理學的知識去融會貫通地應用，這個也是很重要的，但也許不是最難的。

澎湃新聞：你工作時候，引用傳統文化依據在哪？如果是儒學，先秦的孔孟跟理學不一樣，理學又跟心學不一樣，是看具體問題不同，而去思考採用什麼角度嗎？

柳智宇：對經典的復興還是大方向的，比如看朱熹的《四書章句集註》，還有後人的一些註釋。我對莊子比較感興趣，莊子有些比較權威的註疏，把它看明白了再去講，就不會有大問題。實在有爭議的地方，可以自己有所取捨。

澎湃新聞：所以你把傳統文化更多視為一種心理諮詢的工具，而不是一個整體的東西？

柳智宇：對我個人修行，它是一個整體的東西，但我要幫助別人。我覺得有一句話叫做“人能弘道，非道弘人”，還有一句“人同此心，心同此理”，我並不是用已經制定的一套標準去告訴他，而是在充分了解他的處境之下，找出對他有幫助的部分，去滋養他。

澎湃新聞：傳統文化裡沒有一些你不喜歡的東西？

柳智宇：有啊，那我們就去粗取精。比如在中國傳統文化中的等級觀念，還有特別深的父權觀念，不光是我們，很多現代人都不會喜歡。比如“君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得不亡。”現代人不應該提倡。

澎湃新聞：你之前說，中國文化裡面有一個很深的東西是成為聖賢的追求，你不覺得這東西會給人造成壓力嗎？

柳智宇：有很多的道學先生，他把聖賢和人對立起來，有了聖賢就會壓抑人性，導致大家都對傳統文化特別反感。

學聖賢之學、先進之學，讓我們能有更多成長、興趣，我們才會去學它，對吧？孔子說，顏回那麼窮，枕頭都沒有，把手臂當枕頭睡覺，喝的就是白水，吃一點飯，他就高興得不得了，他是怎麼做到的，這是我們要好好體會的地方。我覺得真正對於傳統文化的衡量是在於讓人們看到一條幫助自己，在裡面獲得更多幸福，既能活得很善良，又能活得很成功的道路。

澎湃新聞：你在討論的那種佛性，或者說人性本善的那一部分，你會承認這是一種信仰嗎？

柳智宇：這是一種看問題的視角。說實話，一個人身上可以找到跟佛很接近的一面，也可以找到跟魔鬼很接近的一面。

但我覺得我們在修行道路上，要多看和佛比較接近（的地方），為什麼呢？因為這樣做更簡單，你看到了做得好的一面，去把好的發揚過來，比改你魔鬼（的一面），在現實裡面要容易的多，善的部分培養起來之後，惡的部分自然就消解掉了。

所以，這個不能說是一種信仰，而是我們的一種方法論。我們總是要從積極的角度看問題，但是我們同時也要辯證地看問題，看不到矛盾，看不到問題也不太好，會變得特別不現實。

澎湃新聞：有的心理學家為了研究，會很努力地分析自己、挖掘自己的潛意識，你也會分析自己嗎？

柳智宇：適當的分析是必要的，但我的底層邏輯還是傳統對人的一種認識，一種修行觀念。我會遵守心理諮詢行業的規範，但我自己修煉、修行上面，我會（依靠）佛學，還有傳統的經典為主。

澎湃新聞：現在怎麼安排工作？

柳智宇：近期最主要的是去完善我們內部的框架和制度，包括申請影片平臺，還在適應階段，有很多新情況出現。要帶動這個團隊，把各方都協調好，要有一定的規章制度，辦事的標準化流程，才能讓團隊幫到更多的人。

未來，我希望把60%的精力放在講課輸出方面，這方面是最有效幫助人的。

除了我現在在接的幾個長期的來訪者個案之外，我會主要去做運營，來訪者來了之後，我先去做初步的訪談，瞭解他的近況，給他一些初步的建議，再把他推薦給團隊裡的其他諮詢師。

澎湃新聞：會不會有人質疑你接待來訪者時間有限，沒有資格去培訓別的諮詢師？

柳智宇：我有幾位長期的來訪者，在持續做諮詢的。剛才說的，是在來訪者太多情況下的一種無奈之舉。另外，透過團體諮詢，也可以服務更多來訪者。我在團體諮詢方面受過較嚴格的訓練，將來也會採取這種方式幫助更多人。

（澎湃新聞記者柳婧文對本文亦有貢獻）